Сергей ДОБРОТВОРСКИЙ
Анна МЮЛЛЕР
ЧАПАЕВ: РЕЗУЛЬТАТЫ ОКАЗАЛИСЬ ЧУДОВИЩНЫМИ

Сергей ДОБРОТВОРСКИЙ (р. 1959) - ленинградский киновед и теоретик кино, кандидат искусствоведения. Публикации в Роднике, Искусстве кино, Искусстве, Kino, Декоративном искусстве, Советском экране, Сине Фантоме и Митином журнале (№№ 24, 28, 33).
Анна МЮЛЛЕР (р. 1954) - американский русист, преподаватель русского языка из университета Боулинг Грин, Огайо.

С.Добротворский: Значит, так. Вопрос о Всемирном чапаевском движении. Дело в том, что Всемирное чапаевское движение - это явление, которое безусловно шире, нежели фигура самого Чапаева. Но я думаю, что и тебе, и всем, кто будет расшифровывать эти записи, важно знать, кто такой Чапаев. Чапаев - это легендарный герой гражданской войны. Это русский крестьянин, который был рекрутирован в царскую армию в начале империалистической войны, отслужил там, дослужился до вахмистра... такой вот нормальный русский крестьянин средней руки, которого подхватила волна революции, и который, видимо, не сориентировался в ней. У него был брат. Брат был, судя по всему, просто грабитель. Который в смутные революционные времена, пользуясь легкостью отношений, так сказать, наживался на каких-то этих смутных процессах. В один прекрасный день брата просто убили порядочные граждане, которых он грабил под видом революционной реквизиции. Просто дали ему по башке, убили его, вот, и представь себе ситуацию: сидит Чапаев со товарищи - вбегают мужики: "Василий! Брата твоего убили!" - Василий, естественно, на коня, хватает винтовку, которая, естественно, у всех русских крестьян была припрятана со времен войны... бежит, значит, и под видом революционного отряда, мстящего за поруганную честь красного комиссара, наводит там просто... ну, грабит город просто, откровенно, и только после этого порядочные граждане соображают наконец, что к чему, и говорят: "Что ж это такое? Наверно, надо срочно вооружаться!" То есть Дикий Запад... Они начинают вооружаться и отгонять его от города, а Чапаев бродит там с какими-то летучими отрядами и постепенно формирует свою какую-то кавалерийскую сотню. Так или иначе, его прибивает к красному берегу... хотя думаю, что в данной ситуации он мог бы оказаться и белым, потому что революционный процесс - это вещь такая... неконролируемая...

А.Мюллер: Гибкая.

С.Д.: Гибкая достаточно, совершенно верно. Вот. Он командует бригадой, повышается постепенно в ранге, становится легендарным комбивом, - видимо, действительно имеет незаурядные какие-то полководческие способности, вот... и погибает. Погибает совершенно неожиданно, оторвавшись со своим штабом от главных сил и напоровшись на белых... Последние сведения о Чапаеве, чье тело не нашли наутро на месте резни - было то, что Чапаев прыгнул в реку Урал и пропал. Вот, так сказать, версия.

Чапаев сражался, действительно, на довольно горячем участке гражданской войны вместе с Фрунзе, и, соответственно, молва народная - она Чапаева начинает поднимать. В 26 году в газете "Пензенская правда" (в 26 году! Чапаев погиб, как вы помните, в 19-м), в 26 году появилась заметка, которая называлась "Убийца Чапаева схвачен". Где совершенно серьезно излагалось, что в Пензе пойман белый офицер по фамилии Трофимов-Мерзкий, который признался под пытками ЧК, что он в свое время поймал Чапаева, зверски его замучил и расстрелял. После этого он спокойно замаскировался и работал счетоводом в артели инвалидов в Пензе.

А.М.: А как его поймали?

С.Д.: Поймали? Ну, я думаю, что это была уже первая волна репрессий, когда вычищали офицеров. И ему инкриминировали убийство Чапаева. И так далее. То есть Чапаев - это действительно фигура, которая была отмечена на звездной карте героев гражданской войны, но это была звезда далеко не первой величины. Хотя, повторяю, какие-то операции, действительно стратегически важные для хода гражданской войны, в пользу красных, Чапаеву принадлежат. Дальше произошла очень интересная вещь... Я почему так долго рассказываю - для того, чтобы объяснить стимул, который подвигнул к Всемирному чапаевскому движению... Дальше происходит очень интересная вещь. Наступают 30-е годы, эпоха тотальной переоценки короткого исторического опыта советской власти и переписывания истории в пользу тех новых ыигур, которые выходят на историческую арену. Соответственно, главные стратеги гражданской войгы, такие как Фрунзе, Тухачевский, Блюхер - они оказываются персонами нон-грата...

А.М.: Та-ак...

С.Д.: Блюхера и Тухачевского - их просто стреляют, Фрунзе умирает при очень загадочных обстоятельствах, и так далее. Возникает потребность создания нового пантеона героев гражданской войны. Возникает потребность в мифологизации, сакрализации новых фигур. Которые уже не опасны, которые уже мертвы, и поэтому уже достаточно спокойны.

А.М.: И лучше всего из народа?

С.Д.: Безусловно. Безусловно! И вот тут выплывает фигура Чапаева. Равно как всплывают такие фигуры как Николай Щорс, Григорий Иванович Котовский... То есть эти двое - это просто бандиты. Откровенные бандиты. Вот, скажем, Котовский - он был шулером в Одессе, карточным игроком, он был грабителем, который потом собрал летучую сотню, и там ездил и грабил богатые экономии бессарабских помещиков. Щорс ввобще был непонятно какой человек, по-моему просто сумасшедший... Хотя все это, повторяю, очень зыбко, потому что настоящей истории гражданской войны мы не знаем. И вот тут происходит очень интересная вещь. Создается ряд фильмов... и это очень важно, потому что фильмы в общей культурной ситуации 30-х годов - это одна из самых концептуальных, пожалуй, сфер, потому что посредством кинематографа в народное сознание, не искушенное различными каналами информации, вталкиваются очень многие принципиально важные вещи... Возникают подряд фильмы: "Чапаев", "Щорс", потом возникает фильм о Котовском. Попозже. Возникает фильм об александре Пархоменко, тоже каком-то герое второго плана. Повторяю: это не умаляет полководческого таланта Чапаева, его стратегического дарования и т.д. Это фигура второго плана, которая посредством вторичной мифологизации выводится на первый план. Возникает знаменитый фильм "Чапаев", который и сегодня по многим обстоятельствам является образцом идеологического кинематографа, который манипулирует всеми возможными средствами технической, интеллектуальной и идеологической потенции кинематографа, и посредством всего этого образ Чапаева поднимается в народном сознании до невероятной величины. Чапаев становится легендарным героем, он становится победителем гражданской войны, он становится самым главным полководцем и т.д., и т.д. Тем самым с шахматной доски снимаются неугодные фигуры, они забываются, и возникает новый пантеон, совершенно сакральный, который уже не входит в какие-то живые контакты с современностью... А дальше происходит еще более интересная вещь.

Как указывает Ролан Барт, мифы возникают на трех уровнях. Возникает миф естественный, потом возникает идеологический миф, а потом возникает миф, который является... ну, скажем так - третьей сигнальной системой. Который поднимается над своей непосредственной идеологической задачей и бытует уже в сфере чистого эстетического знания о нем. С Чапаевым происходит классическая пертурбация такого порядка. С середины 50-х годов Чапаев вдруг становится уже воистину народным героем, не официальным, а настоящим героем, просто героем фольклора. Вспомни городские анекдоты 70-х годов!.. вне всякой зависимости от идеологии. Вот это предыстория.

Теперь о Всемирном чапаевском движении.

А.М.: А... если можно перебить... Причем тут Че Гевара?

С.Д.: Ни при чем. Всемирное движение "Чапаев" - оно касается только Чапаева. ЧЕ-ПАЕВ - называется киногруппа. Просто Че Гевара - это тот же Чапаев, только для Запада. Действительно, авантюрист, террорист, романтик, который вместе с Фиделем Кастро начал делать революцию. Потом, когда он понял, что он наделал, он просто выпрыгнул в окно от Кастро и побежал делать революцию куда-то дальше. Его там убили. После чего он стал символом какой-то бунтующей молодежи... по-моему, не конца 60-х, а скорее середины 60-х. После чего он превратился в свободно бытующий сакральный персонаж. Возникает третья сигнальная система мифа. Это самое их и роднит. Кроме того, они оба на букву Ч.

А.М.: А Всемирное движение - оно, значит, ЧАпаевское?

С.Д.: Всемирное движение - Чапаевское. В чем заключается смысл Всемирного чапаевского движения? Во всемерной пропаганде героизма. Героизма не как какой-то гуманистической коллизии, когда человек совершает какой-то личный подвиг, имея экзистенциальные категории выбора, нет. Чапаевский героизм - это героизм исключительно абстрактный. Который не имеет отношения к отдельно взятому человеку. В известном смысле Чапаев - это анти-Ницшеанский персонаж. Это такой вот героизм - тупой абсолютно, не думающий, не рассуждающий. Это героизм, который бросает людей на колючую проволоку, героизм стадный, который бросает людей на пулеметы и т.д., и т.д. Популярность чапаевского движения во всем мире - безусловна. Филиалы чапаевских обществ есть в Соединенных Штатах, в Голландии, во Франции. Думаю, что интерес к Чапаеву во всем мире сродни тому интересу, который, например, испытывала леворадикальная интеллигенция конца 60-х годов к Мао Цзедуну, к культурной революции в Китае. Хотя тогда это носило характер неких политических экстремумов, и тогда это было вполне конкретно и социально. Сейчас, я считаю, это входит в какой-то комплекс мироощущения человека на правах безусловного императивного веления. Потому что сейчас мы действительно переживаем какой-то период... тредно формулируемый период... когда человек собирает себя по кусочкам и отсеивает очень много ложных вещей, что на Востоке, что на Западе. Тут уже, по-моему, географические и социальные границы большой роли не играют, речь идет о какой-то единой европейской цивилизации, которая включает в себя и Запад, и Восток, и все, что раньше было сепарировано по культурным и идеологическим зонам, и человек оставляет у себя самое главное... Ведь мы действительно живем в какой-то период воистину п и к а или слома цивилизации, может быть, в каком-то пред-апокалиптическом состоянии или каком-то ином - я не знаю, называть это можно как угодно. Но вот по мнению русского философа Розанова, именно в такие периоды человек возвращается к себе, к своей родовой естественной природе... Может быть, для того, чтобы встретить Страшный Суд, я не знаю. Может быть, для того, чтобы начать какую-то новую жизнь на новом этапе. И Чапаев в этом смысле - это вот тот самый героизм, то самое первородное чувство человека, который всем миром бросается на мамонта - вот что такое Чапаев.

А.М.: В Всемирное чапаевское движение имеет отношение к деятельности киногруппы ЧЕ-ПАЕВ?

С.Д.: Конечно, имеет. Киногруппа ЧЕ-ПАЕВ - это творческий филиал всеобщей лаборатории чапаевского движения, который пытается уже создавать какой-то абсолютно оптимальный вариант миропонимания. Потому что с одной стороны у нас теория единого непрерывного героического времени (то есть полное самоотвержение перед лицом чего-то идеального и неконкретного, понимаешь? потому что хорошо совершать героизм, когда цель рядом: ее можно схватить. Схватил и успокоился. Нет, это постоянное напряжение, постоянный ход вперед, к новому, к новому, к новому - к идеалу, к недостижимому, в масштабах единой человеческой жизни, во всяком случае. Это все очень тоталитарно, на самом деле. Вот.) С другой стороны - самое мощное синтетическое искусство: кино. Которое суммирует опыт других искусств, которое обладает невероятными потенциями, которое открывает человеческому глазу то, что иными средствами не открывается. И из этих двух потоков складывается эстетика киногруппы ЧЕ-ПАЕВ. Которая, с одной стороны, манипулирует какими-то мифологическими оттенками, а с другой стороны - "стремится к улучшению реальности посредством киноизображения".

А.М.: Да, я знаю, что коллега Вилли Феоктистов написал такое сочинение: "КИноизображение как способ улучшения действительности". Как-то звучит очень странно идея о том, что тоталитарность может улучшить реальность. Как это может быть? Обычно считают, что тоталитарность имеет связь с тоталитаризмом, и это разрушает...

С.Д.: Что? Разрушает - что?

А.М.: Человеческое сознание.

С.Д.: А ты считаешь, что сознание - это самая сильная сторона человеческого существа?

А.М.: Н-нет...

С.Д.: У человека же есть очень много всяких иных врожденных способностей, которые человек не развивает именно потому, что в нем доминирует сознание. В человеке существует масса вещей, которые гораздо более нужны для правильной жизни, нежели сознание. Потому что сознание мы очень часто подменяем а) рационализмом, б) суммой информации. И на данном этапе мы пожинаем финальные (я надеюсь) процессы такой концепции сознания. Это декартовская концепция сознания: когито эрго сум - мыслю, следовательно, существую - когда все окружающее воспринимается как тварный вещный мир, частью которого является человек, но который в силу способности к абстрагированию способен этот мир подчинять себе и создавать по образу и подобию своему. По-моему, это просто ужасно. Это ужасно, потому что это лишает человека абсолютно восходящих тенденций, это ставит человека в ряд с остальным предметным миром...

А.М.: То есть, сознание - это вредно?

С.Д.: Анисья, ты неправильно меня поняла. Я ж говорю тебе не о сознании как таковом, а о том, что реально можно понимать под сознанием в реальной ситуации, реальной цивилизации культуры. Которая подменила, во-первых, способность к мышлению, а во-вторых, способность к информации. Вот об этом речь. Конечно, сознание как таковое - это величайший божий дар и прочее. Но тем не менее, мы же имеем дело с реальностью, и группа ЧЕ-ПАЕВ - она в этом отношении никак не отделяется от реальности, она просто пытается показать человеку мир идей. Который, кстати, входит в человека через сознание. Понимаешь? Как раз сознание мы никак не упускаем из вида, но тем не менее наша теория - она совершенно анти-декартовская. Потому что здесь речь идет не о том, чтобы мыслить, мыслить нечто, а потом воплощать это в некие тварные формы кино-изображения... как в принципе и снимается кино... Вот я должен повторить мысль, которую я повторяю всегда: самый большой вред кинематографу нанесла книга Зигфрида Кракауэра "Природа фильма - реабилитация физической реальности", где он пишет, что кино - это антиплатоновское искусство. Платон говорил, что весь вещный мир - это отражение неких верховных идей, и по-моему, он совершенно прав. Декарт дает обратную концепцию, и Кракауэр, в общем, тоже, потому что он говорит, что в кино существует только то, что есть: вот эта вещная физическая реальность. Через которую ты можешь потом конструировать какие-то идеи. Но потом. Мне кажется, что надо искать в кино прежде всего идеи. А потом через идеи показывать определенную предметность. И здесь киногруппе ЧЕ-ПАЕВ очень помогает опыт кинорежиссера Жени Кондратьева, чьи фильмы ты видела [Подробнее о фильмах Е.Кондратьева С.Добротворский рассказывает в МЖ № 28. - Прим. ред.], который совенршенно потрясающе работает с такой абсолютно не учитываемой кинематографом категорией как контур. В то время как мир и вообще все отношения задуманы как рисунок.

А.М.: Та-ак?..

С.Д.: Плотью, живописью, лепкой, массой какой-то он становится потом. В основе лежит рисунок. И вот Женя своей камерой делает рисунок. Он ищет какой-то изначальный контур предмета. И поэтому он мыслит тем, что увидел. А не придумывает что-то для себя, а потом это воплощает в зримых образах. Он мыслит тем, что увидел, он мыслит теми идеальными изображениями предметов, которые есть, которых мы просто не видим. Вот этому посвящена целая серия экспериментальных че-паевских фильмов, которые я не смог тебе показать, потому что их просто не перевели на видео-пленку, они в 16-мм копиях. Это совершенно экспериментальные фильмы, которые не ставят никаких художественных задач... и они тем не менее... есть.

А.М.: А ты понимаешь меня, о том, что "тоталитарное искусство может быть способом улучшения действительности" - как-то звучит немножко... страшно?

С.Д.: Я понимаю, только я пытаюсь говорить понятийными категорями, а ты говоришь о тоталитаризме в духе тех исторических рефлексий, которые мы переживаем в связи с определенными, так сказать, наблюдениями.

А.М.: Да, так.

С.Д.: Точно так же я могу тебе развенчать теорию индивидуализма, которая противоположна. Понимаешь?.. Я понимаю, что это, наверно, утопия, но мне кажется, что если реальность будет лучше, то она будет лучше для всех. Это, конечно, тоже какой-то коммунизм... но что ж поделаешь, другого выходя я просто пока не вижу.

А.М.: А что нужно, чтобы реальность стала лучше? чем она есть пока.

С.Д.: Во-первых, нужен импульс коллективизма, вложенный на уровне мифа, на уровне самого естественного и зрелого какого-то блока воженный в сознание человечества. А во-вторых, киногруппа ЧЕ-ПАЕВ пытается действовать через глаз, пытается воспитывать новое зрение, пытается показать человеку зримый мир в его реальных формах. Понимаешь? Мы считаем, что все люди абсолютно равны друг перед другом, но просто они должны быть все, все вместе и смотреть... Ну, мы пытаемся, во всяком случае. Пытаемся обратиться к каждому. И мы верим, что через зрение может прийти какая-то новая века, и понимание жизни, и т.д. Пробивая все напластования социума, пробивая напластования ложных представлений об этике, о чем-то еще - к естественному, реальному положению человека в мире.

Я приведу тебе пример. Представь себе ситуацию... Я очень хочу попасть в такую ситуацию... я хочу попасть в Китай, взять кинокамеру и снять там фильм о Китае. Вот как я бы его снимал? Как ты знаешь, китайское письмо - оно очень контурно, очень знаково. Оно не обладает западной семантикой. Каждому предмету соответствует его графическое изображение. Вот представь себе: ты берешь изображение и, повторяя контур иероглифа, снимаешь этот предмет камерой. Наверняка ты, просто из каких-то мистических соображений, в результате увидишь своей камерой нечто такое, что недоступно твоему простому глазу. Я почти уверен в этом. Потому что я наблюдал это сам. Я видел фильм Карла Теодора Дреера (это великий режиссер, у нас его не оценили, а на Западе, может быть, знают лучше... датский режиссер, но работавший и в Америке... у него есть знаменитая картина "Страсти Жанны д'Арк". Я видел его маленькие документальные фильмы). Скажем, фильм о северных храмах, где камера в траектории своего движения постоянно возвращается к сквозному мотиву креста. Он снимает храм через мотив креста. Понимаешь? Это дает совершенно новое зрение. Потому что для меня, например, архитектура храмов - в силу пробелов в образовании - она мало что говорит. То есть я пнимаю внутреннюю энергию храма, когда я вхожу в него, я понимаю... но когда я просто смотрю на храм, никаких чувств он у меня не вызывает. По архитектуре своей. А когда я вижу то, как снимает его Дреер - очень религиозный человек, по-настоящему религиозный человек, причем очень такого истового строя... - как он чертит камерой движение, как он показывает по очереди купель, огонь свечи, гроб, свечу... он показывает стихии воздуха, земли, воды и их претворение в религиозных обрядах. Как это сделано по движению камеры... Понимаешь? он дает мне некое универсальное чувство жизни. К чему это направлено? - к моему индивидуальному? Я думаю, что это ставит меня как человека на уровень отношений со стихиями, на уровень какого-то моего первоначального естества. По существу киногруппа ЧЕ-ПАЕВ пытается делать то же самое. И тут я должен сказать, что вся линия, которая роднит киногруппу ЧЕ-ПАЕВ с тем, что называется соцартом - это явление временное, и оно существует лишль постольку, поскольку кино рассчитано на моментальное восприятие, и приходится задумываться о каких-то моментальных коммуникациях с аудиторией. Поэтому приходится брать такие вещи, которые понятны всем. Чапаев в этом смысле самый подходящий феномен.

А.М.: Я слышала, что в параллельном кино некрореализм и че-паевские фильмы трактуют одну и ту же тематику, то есть современную человеческую жизнь, только некрореализм - с точки зрения суб-человека, неполноценного человека, который движется вниз, в состояние животного, а ЧЕ-ПАЕВ - с точки зрения сверх-человека, с установкой движения вверх... в мифологическую сферу.

С.Д.: Ну, может быть... мне сложно сравнивать, потому что по художественным результата некрореализм, конечно, гораздо сильней. По той простой причине, что он более гуманное искусство... то есть обращенное к человеку... Некрореализм на первом этапе был очень социален, потому что снимал с социалистического человека целый ряд табу, причем снимал самым что ни на есть шоковым методом, посредством введения базовых категория жизни и смерти, то есть это был очень твердый эпатаж, очень целенаправленный, а киногруппа ЧЕ-ПАЕВ эпатажа, в общем, лишена. А я считаю, что эпатаж - это апофеоз гуманизма.

А.М.: Хм?

С.Д.: Понимаешь? потому что над-человеческое - оно не эпатирует никогда. Оно может задавить, оно может уничтожить, стереть в порошок, но эпатировать на уровне испуга, который входит и проходит - оно не может. Я считаю, что первым некрореалистом в истории человечества был Леонардо да Винчи. Ведь обрати внимание: некрореалисты занимаются проблемами человеческого тела, лишенного души. Всякий раз, когда в истории происходит какой-то поворот от тоталитаризма к гуминизму - от всеобщего к частному - возрождается интерес к человеческому телу. Скажем, в средневековье человеческое тело было табуировано, и первая акция титанов Ренессанса была в том, чтобы изучить - что же такое человек. То есть тот же Декарт: человек как тварное, как материальное существо. Так что гуманизм - он очень материалистичен... Да, так вот Леонардо да Винчи был первый, кто начал резать труп! И когда говорят, что некрореалисты жестоки, они отвратительны, - это неправда. Леонардо позволял себе гораздо более страшные вещи, даже с точки зрения современной юрисдикции. Он выкапывал трупы из могил, вскрывал их и смотрел, как же это все устроено. То же самое происходит и сейчас. У нас так долго спекулировали на каких-то духовных категориях, а о теле и речи быть не могло. И вот рефлексии тела - они видны сейчас во всем.

А.М.: Но почему гуманизм должен исключать интерес к другим индивидуумам? Если это как-то сосредоточивается на личности... По-моему, гуманизма нет без глубокого чувства и изначального интереса к другим людям.

С.Д.: Давай договоримся о том, что гуманизм - это признание абсолютной ценности каждой отдельной личности.

А.М.: Каждой отдельной личности, но не в отдельности!

С.Д.: Как же?..

А.М.: Поскольку мы не существуем в отдельности!

С.Д.: Да ты что?!

А.М.: Вот я не родилась на этом свете без матери своей и без отца, и вообще-то...

С.Д.: Ну, я понимаю.

А.М.: Отдельная личность - это да. Но не в изоляции.

С.Д.: Хорошо. Тогда давай договоримся о том, что гуманизм предполагает идеальные понятия внутри каждого отдельного человека, а тоталитаризм понимает их вне каждого отдельного человека.

А.М.: А-а!

С.Д.: Вот так, да?

А.М.: Да-да-да-да-да...

С.Д.: Я склоняюсь ко второй точке зрения. И может быть в этом и есть главное различие между киногруппой ЧЕ-ПАЕВ и некрореалистами. Некрореалисты апеллируют к ценностям внутри каждого отдельного человека (скажем, такой абсолютной ценности внутри каждого человека, как проблема смерти). В то время как ЧЕ-ПАЕВ - он ставит проблему - над. Он ищет ценность - над. Он ищет общую точку зрения на все, которая, как надеется киногруппа ЧЕ-ПАЕВ, сумеет стать каким-то универсальным вероисповеданием.

А.М.: Я читала в твоей статье "Имена и идеи", что есть такое течение в параллельном кино, которое продолжает эксперименты киноавангарда начала века, т.е. 20-х годов. А если я правильно понимаю, киногруппа ЧЕ-ПАЕВ продолжает опыт тоталитарного кино 30-х годов? или как?

С.Д.: Я не знаю... Видишь ли, мы начали с того, что стали говорить о третьей сигнальной системе мифа. Я очень много читал о тоталитарном кино 30-х годов, а когда посмотрел - я понял, что это ерунда на самом деле. Потому что мифологическая структура - это настолько универсальная вещь сама по себе, что ее идеологическая задача оказывается в конце концов достаточно прикладной вещью. Когда я посмотрел классический тоталитарный фильм Михаила Чиаурели "Клятва", я просто убедился в том, что это законченная кинокосмогония. Фильм, который начинается с огромного пустого пространства, по которому бредет одинокая человеческая фигурка, который в топологии каждого отдельного кадра содержит просто законченную мифопоэтическую систему мира. Понимаешь? от этого никуда не денешься. Невероятно законченная мифологическая система, с очень иерархичным пантеоном, с очень разработанной системой внутренних связей, с очень жесткими канонизированными какими-то построениями... То есть применительно к отдельной гуманистической линии конкретного исторического периода - это страшно. А если смотреть в масштабах истории - это...

А.М.: Вполне нормальное явление?..

С.Д.: Это эстетика. Это миф, это эстетика, и это то, что обладает в общем вне себя существующей ценностью. Потому что я, например, не знаю, какой был правитель царь Эдип. Но я знаю миф о царе Эдипе. Это очень важно. Кроме того, есть такая теория - скорее остроумная, чем верная - принадлежащая Тимуру Петровичу Новикову, о том, что весь социалистический реализм - это не что иное как высшая фаза русского авангарда. Перешедшая в жизнестроительную стадию. Потому что авангард. собственно, стремится к тотальному замещению жизни. Что, собственно, и было достигнуто в рамках социалистического реализма. И то, чем в Европе и в Америке занимались еще лет 30 - это недоразумение. Потому что все уже было достигнуто. Результаты оказались чудовищными! Но тем не менее концепция восторжествовала. Да, в масштабах отдельной исторической коллизии это все ужасно. Но представь себе - пройдет сто лет?..

А.М.: Остается азарт.

С.Д.: Непонятно, что остается. Я думаю, скоро вообще ничего не останется. Отличная последняя фраза для интервью.

12 июля 1990 г.